時間：2013年5月4日(星期六) 下午2:30∼4:30
地點：國賓大飯店2樓聯誼廳
主講：索爾孟•蘇正平
口譯：吳志中
主辦：允晨文化•優沙龍
協辦：法國文化協會•東吳大學政治系歐盟研究中心

主持人蘇正平（先驅媒體董事長）：

    

各位貴賓午安，大家好，非常高興有這個機會能夠來參加索爾孟教授的新書發表會，順便也有機會跟各位貴賓在這邊交換意見。今天很難得有幾位貴賓來，我稍微介紹一下。前面是新台灣國策智庫吳榮義董事長，今天來參加我們的發表會，還有吳東昇董事長今天也在，這本書的譯者陳正杰也在現場。

從很多角度來講，索爾孟教授都是很特殊的貴賓，臺灣這個地方本來來自於法國的客人就比較少。索爾孟先生他是一位見識、學識非常廣博的經濟學家。我自己本身是念經濟的，經濟學者也看很多，談到自由主義經濟學，很多人想到的都是設計出非常簡潔、簡單、美麗的經濟理論、模型的這類經濟學家，可是索爾孟教授是非常不一樣的自由主義經濟學家，他給我的感覺和我在歐洲念書的時候所看到的經濟學者比較像，不是沉浸在經濟理論裡面的經濟學者，而是透過非常多的觀察。雖然主要是要了解經濟實務的演變，可是他會去注意很多不同國家的人民、文化、歷史背景，把這些都融合在他對整個經濟事務的了解裡面。他對整個經濟事物、整個經濟歷史的發展，有他一貫的想法，我想大概可以稱之為非常古典的自由主義經濟學，可是他在觀察非常多的國家的過程裡面，他針對不同的情況會做出一些判斷、一些建議，這就像索爾孟教授他自己講的，他也承認自己是透過一個特殊的濾色鏡在觀看這個世界，他也曉得這個濾色鏡不見得十分的完美，所以我想有這種認知的經濟學者，有這種看這麼多事物、這麼多人的經濟學者，他所寫出來的書是非常值得推薦、思考的。

我當了幾十年的新聞記者，有時候覺得索爾孟教授更像一個新聞記者，因為他旅行那麼多、觀察那麼多、發表這麼多的文章，某一個角度來講，他也是一個旅行的經濟學者，是一個旅行的新聞記者。今天我主要做個引言，其他時間就交給索爾孟教授。

作者索爾孟：

              

我今天來這裡真的非常高興。首先，因為我在這邊有一個非常真誠，幫我編輯的很好的朋友，廖志峰先生。這是他幫我編輯的第六本書了，所以真的非常感謝他。其次，我在這邊也有很多朋友，他們今天也在現場。其三是，我非常愛台灣，因為台灣真的是一個成功的典範，台灣人很成功地將它的認同保持住，我覺得台灣是一個很成功的「中國」。它證明了怎麼樣在台灣可以成為一個自由的人，也同時保有華人的文化，我非常欣賞這點，所以非常喜歡台灣，這是我這次來台灣的主要理由。

關於我寫的這本書，一個主要目的，最重要的不是內容，而是我寫這本書的方法。其實我在這書裡面並不是真的要跟各位分享我的想法、分析，我最重要的是想要邀請讀者，希望刺激讀者自己思考。我在這本書裡面寫了很多我自己的想法、在旅行過程中的一些經驗，我想要邀請各位了解整個世界的趨勢是什麼、發展是什麼。這很重要，在這個過程之中，要鼓勵大家，一定要透過自己的方法去想這個世界的事情；邀請大家暫時脫離現實對大家的衝擊，最重要的一點我再重複一遍，邀請大家用自己的方法去想事情，這才是最重要的。

為什麼我邀請各位好好自己思考？因為如果你們同意我剛才提的，跟我一樣好好去思考，你們最後會達到一個跟我一樣的結論。其實我們生活在一個人類史上最完美、最特別的時代。因為人類在不斷進步，我們已經達到人類史上從未達到過的，不只是本身上的自由，也有經濟上的自由、以及政治上的自由，在三十年內甚至達到個人尊嚴上的自由，所有過去的意識形態的對抗已經結束，都死亡了，現在不管是女性，或是少數族群，都達到相當程度，非常高的自由。這樣的本質並不是我發明出來的，如果你們真的好好看我這本書，你們一定會有相同的結論。這是為什麼這本書稱為一個樂觀者的日記，我稱自己為樂觀者，希望不是很天真的樂觀，其實這些觀察都是根據現實，你可能會問我，我的資料來源來自於什麼，我就是不斷地聽，聽每個人不同的說法，我的結論可能跟很多現在的媒體、報紙不太一樣，但是很重要的原因是我不斷地聽，所以各位如果好好看我這本書，看我寫這本書的方法，我非常有自信你們會達到跟我同樣的結論，非常樂觀的結論，其實，我們運氣真的很好，可以生活在這樣的時代。

這本書我寫的時候做了一個賭注，這是很少作者願意做的。你們看我這本書真的像日記，我裡面許多文章都是2008年、2009年、2010年那時候寫的，但是我跟各位講，我都沒有重寫，所以我跟各位賭就是我那時候的分析沒有寫錯，如過錯了，那就是錯了。所有人都會犯錯，就算我是一個學者，沒有一個學者不犯錯。那我這個賭注到底是贏了，還是輸了呢？整體而言我覺得是贏了，大部分沒有犯太大的錯，那如果錯了，我就接受它。為什麼我可以贏呢？我根據的邏輯就是不要知道太多事情，我以前的一個老師是法國著名的政治學者，叫做雷蒙阿宏，那時候他教我：「你以後要做分析，就是不要知道太多事情，你要知道去聽從人們的意見，你不要每天看報紙，你要去旅行，然後多聽。」當然你會跟我講說我在忽視一些事情，可是像我這樣的方法，不要每天看報紙、不要讓太多人一直不斷干擾你的思維，結果是不錯的，這也是我這本書很重要的一個課題，希望你們自己去觀察、自己去思考，這是很重要的。    

但是我必須講一下讓各位安心，雖然我說不要知道很多事情，可是我這本書是一本具有事實的書，是非常精確的，有很多分析的，是在談我們現在生活的現狀的，不是一本胡言亂語的書。我在書裡面跟各位講說中國北京的共產黨是沒有未來的；我跟各位談日本將再起；我跟各位講三十年後美國仍然是第一；我跟各位講說歐洲的未來將會發展成一個聯邦。這些都是根據我的分析，非常精確的資訊，不是科幻或哲學的亂講。我必須說，它是非常精確，有很多論述的。我跟各位談民主在這幾年的進步，這些進步包括中國，也包括阿拉伯世界、非洲，這是整個世界發展的趨勢，當然我也跟各位談我觀察各國不同的國家文化，這是這本書一個很重要的內容，絕對不是像我剛提到的漫談，是有事實根據分析的。剛才主持人蘇局長談了一些對我很重要的事情，他說我是傳統的法國學者，我也承認，事實上法國的傳統跟美國的傳統是不一樣的，法國人在分析政治和經濟背景的時候通常一定要加入文化的層面，我們不可能在研究政治和經濟的時候不加入文化層面，這個是跟英國和美國有很大不同的。在法國，傳統的政治自由主義跟傳統經濟自由主義一樣，這在十八世紀就被定義得非常清楚，許多作者都有做這樣的分析，所以我確實是很努力的來維持這樣的傳統，使得我的書寫跟美國人不一樣。事實上，我認為我跟很多法國學者一樣，如果我忘記了文化的層面，那麼分析將會遭遇到非常大的錯誤。我就在這邊停止，因為我太太剛從巴黎傳簡訊給我，說我經常講太多了，所以我就講到這裡，謝謝各位。

我剛在看我的手機，她跟我講兩件事，第一件事是說該回家了；第二件事情是說一個知識分子的主要任務是要尋找事實的真相而不是尋找權力。還有一些比較個人的，我就不跟各位講了，謝謝各位。

讀者提問

1. 新台灣國策智庫•吳榮義董事長：

    

首先對於索爾孟教授每次來都有新書發表感到非常的敬佩，剛才提到一點就是未來三十年是美國的世紀，中國不會變強，日本會再起來，但在台灣好像很多人覺得中國的崛起是沒有辦法避免的，甚至因此傾向台灣的未來是一定要走向中國的，很多台灣人有這樣的想法。索爾孟教授剛才說美國未來還會是世界的強權，這樣的話，中國跟美國怎麼競爭？還是未來兩個大國怎麼共存？想請教一下索爾孟教授。

答：我認為中國跟美國事實上是沒辦法比較的，我們對美國當然有好的跟不好的觀點，其實它是一個帶來普世價值很重要的國家，不只是普世價值，還有一些普世的制度、普世的想法，不管我們同不同意，它就是這樣的一個國家。他們非常重視個人的權利，他們非常捍衛少數的弱勢，這種弱勢包含民族弱勢或者性別上，女性的弱勢，他們對這些都有非常大的尊重。他們非常重視經濟發展，他們的未來發展是建立在經濟發展上面的，甚至是創新方面的，這些都是一些普世價值。這種創新甚至也表現在美國的憲法裡面，事實上當初在寫美國憲法的時候並不是為美國人寫的，而是為整個人類寫的，他們的憲法裡面有非常大的野心，希望對人類未來帶來新的光明，所以我們現在看到的美國社會也朝這個方向在發展，現在的美國社會已經越來越不是一個白人的社會，而是一個多語言、多族群的全球化社會。

但中國不是這樣的，我們看中國是將一個中國民族主義的基本價值，中國的整個憲法、整個發展都是建立在它自己本身的歷史上。在漢民族，在他們自己本身的社會，他們是屬於漢人的社會所建立出來的國家，中國的價值對個人的發展是有敵意的，他們非常不強調個人特質，但強調國家的力量。所以我們看到的兩個國家，是一個普世價值跟一個民族主義價值在對抗，這樣的話，事實上是不能比較的，其實他們兩個如何和平共處，可能是最應該要思考的問題。

就中國與美國的和平相處，我給各位三點想法，這兩個國家事實上我認為可以持續和平地相處，非常困難，但是絕對有可能，很重要的一個原因是中國在外交跟軍事上完全被孤立，中國的領導者當然了解不管在外交或軍事上面，他不可能也不能跟他的鄰居或美國發生直接衝突，這對中國來講是行不通的。

第二點，剛才吳董事長說台灣現在對未來很惶恐，也談到很多台灣人想靠近中國，可是對我來講這是一個很簡單的選擇，而且這個選擇並不是經濟方面的，而是有關文明方面的選擇。到底台灣是要選擇成為一個華人社會，不過是充滿尊嚴、自由的社會呢？還是要變成一個威權底下的社會呢？台灣人到底是想保持自己的認同？還是要完全被像中國這樣一個威權社會整個吸納進去？這是一個很簡單的文明方面的選擇，而不是經濟的選擇。

第三點，其實我在這本書談到很多，我們談中國政府，事實上我們了解，要看一下在這個獨權、威權政府下面生活的中國人，他們完全不相信他們政府講的話，他們完全不相信政府。一個政府，如果人民完全不相信它的話，體制就不穩定，中國的這個現象是空前絕後的情形，這是無法持續的。當然我不曉得中國政府在二十年或三十年之後會不會崩潰，但是中國是充滿謊言的地方，這樣的體制是無法持續下去的，這是我對中國政府的看法。

2.中央社•陳正杰：

    

政府的債務是很多國家目前面臨的問題，在歐洲，我們知道賽普勒斯是最近的一個；義大利、西班牙這些國家其實也還沒有真正脫離困難；美國又是另一個情況；日本也是，債務很高。可是他們的經濟現況又有很多不一樣的表現，像華爾街的道瓊指數現在在一萬五千點左右，接近一萬五千點。日本的經濟好像也有起色。您這次來台灣有幾天的時間，我想我們台灣的政府也面臨了一些債務的問題，不曉得您在這方面有什麼觀察或建議？謝謝。

答：首先回答債務的問題，第一點，其實我認為目前會發生問題是各國的管理方式出現問題，所有國家的管理都出現問題。第二點我們要討論債務的起源在哪裡。我談一下歐洲好了，歐洲債務的起源，像西班牙或是義大利這些國家，當初創立了一個非常寬宏大量的社會保護制度，這個社會保護制度當初是建立在歐洲人口有相當成長，而且經濟發展也不錯的時候，整個社會福利制度都建立在那時候的計算跟發展的層面上。但是現在歐洲的人口成長已經不如從前，經濟發展也衰退很多，所以當初這麼一個寬宏的社會福利制度所需要的資金就不見了。現在歐債發生了，政治人物需要有勇氣，有這樣勇氣的國家不多，譬如說德國或北歐，就是降低社會福利，配合現在的經濟發展跟人口成長做一個降低，所以這不是技術上的問題，我們完全了解為什麼產生債務，但是我們沒有勇氣來做調整，所以需要政府有勇氣講出事實，然後進行社會福利制度的調整，才能解決這個問題。

我再加一點，這跟我昨天在小英基金會被問的問題類似。當然我們創立社會福利制度是為了讓社會正義彰顯，這是非常正常的。在法國，為了讓社會正義彰顯，就是就財務的重新分配進行了一些政策，但是如果照目前社會福利的制度和目前的做法，當我們要把財務重新分配的時候，將使得我們創造出來的財富沒有辦法承擔，所以我覺得方法可能要改變，當然我們還是要非常在意、在乎所謂的社會正義，但是不應該做財務的重新分配。我相信台灣應該也有這樣的想法，這個我稱之為給予人民相同的機會，也就是說讓台灣的人民有相同機會可以接受教育、可以享受社會福利制度、可以決定未來的職業、可以決定自己的命運，這是一個比較現代的方法，而不是進行財務分配，我相信台灣可以接受這個想法。我昨天談了很多，但不曉得有多少人把這樣的概念聽進去。

3.讀者：

    

請問一下，歐洲目前失業問題嚴重，很多國家年輕人失業，大學畢業後沒有工作，請問這方面有沒有可能的解決之道？對台灣來講，雖然我們失業率沒有很高，但是薪資水準倒退，是不是有什麼方法解決？

答：關於年輕人失業，這當然是一個全球性的問題，我的國家法國事實上這問題比台灣更嚴重，我給各位提供一些想法。第一點，我認為現在有太多人進入大學，大學已經不能保證未來的專業出路，所以進入大學這條路必須更加嚴格地篩選。必須創立更多的，像在德國、瑞士滿成功的專科學校，因為專科學校所使用的教育更加符合職業場所，也就是它們的教授是比較技術層面的，這事實上對年輕人比較好。

我的第二點想法是我常給年輕人建議，包括我的女兒，她也找不到工作，她現在也面臨失業問題。我認為你們想在已經存在的舊公司找新的工作是非常困難的。現在整個就業市場，這些舊公司已經不再招募新人，所以想要進入這些舊公司，我了解到門檻非常高。我認為年輕人要找工作應該透過創業，從新公司著手，國家必須讓這些年輕人的創業更加簡單，尤其要給予法律上的支持，然後給予適當的財務支援。整個經濟發展是透過這些新公司的創立而發展起來的，真的要在舊公司裡面找到一些工作，目前的經濟環境已經造成太大的困難，所以讓創立新公司來成為社會的動力，這是一個我認為很重要的觀點。