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時間：2008年11月6日下午2:00-4:00
地點：台北市台大校友會館
主持：廖志峰（允晨文化實業股份有限公司發行人）
與談：茉莉（瑞典中文作家）
曾建元（中華大學行政管理學系助理教授）
高夏琳（Charlotte Coransson，瑞典貿易委員會臺北辦事處資訊組長）
金恆煒（台灣北社副社長）
李敏勇（詩人，第十一屆國家文藝獎得主）
記錄：林育琪（國立新竹教育大學人力資源發展研究所研究生）
校訂：曾建元
廖志峰：各位女士、各位先生，大家午安，歡迎各位今天撥冗參加允晨文化所主辦的茉莉新書發表會──《瑞典森林散步》。我們很高興有這個機會能夠繼續出版茉莉的書，茉莉是中國的流亡人士，已在瑞典居住了十幾年，長期關心中國人權的問題。她已經出版過《山麓那邊是西藏》。這本新書集結她十幾年所寫有關於文化、社會觀察的文章，從一個中國人的角度來比照東、西方或者中、瑞兩國的社會的模式，和文化的深度，到底可以給未來什麼樣的啟示。我們很榮幸有這個機會可以出版茉莉這本書，這是她心血的結晶，我相信在整個華人世界，這是第一本，也是唯一的一本。
在發表會開始之前，我先介紹今天的來賓。關於第一位特別來賓，我要先跟茉莉抱歉，她一直要我去聯絡瑞典貿易委員會臺北辦事處的官員來參加發表會，我跟她說，我們很少和官方打交道，就一直沒有去聯繫，所以她就自己去了，她邀請到了一個很難得的貴賓──瑞典貿易委員會臺北辦事處的高夏琳高組長，歡迎妳。在座還有《當代雜誌》總編輯──金恆煒金先生。台灣的讀者如果知道並讀過茉莉的文章，她最早發表在台灣的雜誌，就是登在《當代雜誌》。台灣圖博之友會的周美里周小姐，她做了一件很有意義的T恤，剛剛茉莉在街頭也看到了，印有「我是西藏人，我支持台灣獨立的字樣」──對不起，剛剛跳過了一位貴賓，我們歡迎達賴喇嘛西藏宗教基金會的秘書長索朗多吉。接下來，是今天的主講人曾建元曾教授，中華大學行政管理學系的助理教授，今天本來還邀請李敏勇老師來為大家講評茉莉的新書，李老師因為中午有事情不能來，所以在發表會開始之前，我先唸一段李老師幫茉莉寫的序中我覺得很精采的一段，他這一段文字其實是可以為我們概括茉莉寫作這本書的精神面貌：「在《瑞典森林散步》，茉莉既沉澱於瑞典這個國家的自然與文化情境，對於瑞典文明有深刻體認；她也從政治與社會視野描述『瑞典模式』；從瑞典看歐洲，『歐洲風雲』中她觸及了歐洲許多國家的課題；『文林拾翠』的幾篇書評以及文化人的論述，呈現她觀照的面向；而『故國回眸』中殷殷的回顧中國相關事物，流露著自己流亡之後的情懷，或感性洋溢，或知性澎湃，《瑞典森林散步》因而具有抒情和批評的雙重色彩，既輕盈又沉重的聲音瀰漫在她流利的文字調性裡。」這是李老師對《瑞典森林散步》、對茉莉的看法跟讀後感。
現在，我就先把麥克風給曾建元曾老師，他為這本書寫了一段非常長、非常精采、非常深刻的書評，歡迎曾老師。
在茉莉筆下的瑞典森林裡散步
曾建元：茉莉，高組長，還有在座的各位讀者，各位午安，我很榮幸有機會能夠比各位更早讀到《瑞典森林散步》這本書，很完整地先讀到這本書，我把我閱讀完這本書的讀書心得寫成了大家在這本書上看到的推薦序〈天香開茉莉〉，我今天的發言，主要也是把我推薦序裡的主要重點再跟各位做一次介紹跟報告。
我的專業背景是在行政管理，所謂的「瑞典模式」在我們行政管理學或者是政治學的領域裡面，一直為人津津樂道，我們常常覺得怎麼可能有這麼一個福利國家它又能維持那麼好的國家競爭力，然後它民主的程度又非常高，是在全球民主指數排名第一的國家，而這個國家的人口不多，土地面積又大，所以到底是什麼因素讓這個國家這麼富強，而且不只是富強，還可以說是一個富而好禮的國家
，我們在茉莉的書當中可以看到瑞典它這個國家文明的奧妙。事實上在台灣的民主化當中，瑞典也曾經跟我們有些接觸，比如說彭明敏先生他最早就是流亡到瑞典受到政治庇護的，然後台灣在戒嚴時期，也是國際特赦組織瑞典分會的朋友們在長期關心著台灣人權的狀況，而這是一個來自民間的力量。瑞典這麼樣的一個國家，它的民間對於全世界人權狀況不僅關心，對於在各國因為良心而遭受政治迫害的人士更張開雙手，擁抱他們，給他們溫暖。茉莉就是在中華人民共和國六四天安門事件之後，不幸遭受到政治迫害然後逃亡到香港者，之後則受到離中國非常非常遙遠的這麼一個北國的收容。如果我們攤開地圖，中國在這東南一角，瑞典則就在西北很遠很遠的地方，可是它卻願意對中國有社會良心的知識份子、不能在自己國家發聲、被自己國家迫害的人們伸出雙手來支持。
瑞典模式，或是說瑞典這個國家的立國精神，一直是我們台灣知識界感到非常好奇的。最近幾年，我們可以看到對岸中國大陸在強調、標榜大國崛起，而在我們台灣也有很多人在思考小國發展的模式怎麼樣來建立，所以這幾年可以看到吳祥輝討論芬蘭、愛爾蘭經驗、張亞中討論小國崛起的專書出來。這些書像我們所知道的《芬蘭驚艷》或《驚嘆愛爾蘭》，或是《小國崛起》，可是洛陽紙貴啊，很多人都在看，這些書可不是像我們在坊間看到的旅遊書，而是透過比較輕鬆的一個筆法去探討一個嚴肅的問題，就是這些小國是怎麼樣發展出來的。我們台灣也是一個小國，我們深切期待能學習這些小國發展的經驗。在北歐或是西歐的這些國家當中，瑞典始終像一個謎，像一團迷霧，因為它在很遙遠的北方。我們今天很高興茉莉能為我們寫出這一本書《瑞典森林散步》，這本書讓我們近身認識了瑞典。我覺得這本書很重要的一點就是，比如說像張亞中或者吳祥輝這些台灣人的著作，他們並不是長久居住在那個地方的，也許他不過待了幾個月就寫成了書，也許會有些誤解的地方，也可能有一些美麗的誤會，這就讓我想起孟德斯鳩（Baron de Montesquieu）他寫《法意》（論法的精神）（De l’esprit des lois）這本書，在英國做短期的研究，觀察英國的憲政制度，然後就在《法意》當中說英國是實施三權分立的，可是我們都知道英國並不是實施三權分立，實則它是議會內閣制的國家。這是一個美麗的誤會，出自短期的居留，或是因為對當地的社會狀況不了解所做的觀察，所以可能會在認知上面有些差距。這本書我覺得可貴的地方呢，就是茉莉在瑞典她已經居住了十幾年了，而且她的第二代、第三代也已經在瑞典那邊繁衍生根，瑞典是她的第二祖國，所以她本身能跨越中國文化與瑞典當地生活的實際經驗，能夠從我們華人的角度、華人所關心的議題，看出瑞典文化跟中華文化的差異；再一點就是茉莉是在六四天安門事件之後逃出中國的，她經歷了專制跟民主自由不同的社會生活，所以這本書除了一方面呈現了她個人所經驗到這種中西方文化差異之外，她也把專制跟民主社會當中作為一個人的人格尊嚴，怎麼樣在具體而微的日常生活實踐中去呈現出來其間的差異，我們看到了她在這本書當中很精彩的描述，比如說她在這本書的第一篇討論了很多瑞典的兩性關係，在這個部份，我曾經請到茉莉到我們新竹我們學校中華大學來演講，同學對這些問題都感到非常新鮮，對瑞典人來講，他們可能就是在日常生活中這樣來處理兩性關係的，可是就我們東方華人文化來講，很多可能覺得不可思議，所以這些差異只有在瑞典生活這麼久，才能用很有趣的、很精確的角度去呈現，從而讓我們了解到，瑞典對於弱勢者、對於被迫害的民族、對這些國家人士的關心，其實不是只是為了去迎合所謂的普世價值，而是來自於他們的文化、來自他們社會、他們生活的實際經驗，所以我想這是這本書在讓我們認識瑞典的這個部份，我們必須要了解的制度學習之外，可能背後的文化精神也是值得我們進一步去體會的。
另外一點就是，這本書我讀了之後，我也覺得非常地有趣、非常感動的地方，就是因為茉莉她這本書是中文寫的，所以我想她主要的讀者是中文世界的讀者，當然我想她最想要她的文字給她在中國大陸的同胞來看、來閱讀，只可惜他們可能要想辦法穿越金盾工程，或是以自由門等各種方式才能夠讀到她的文字，我們台灣人很幸運，我們只要上網打「茉莉」兩個字就可以看到她所有的文章，我想作為一個台灣的讀者來看，我讀她這些文字覺得最有意思的地方，就是她總是在第一時間把當下在西方社會最流行、或者大家會關心的文化議題介紹給中文世界
，這些文化議題由於茉莉獨特的個人生命經驗，所以她關心的議題我發現也是我們臺灣人非常關心的議題，比如說她討論到瑞典的人道資本主義，比如說她提到瑞典的資本家瓦倫貝爾（Wallenberg）家族具有高度的企業社會責任等等，這就讓我想到我們台灣最近討論的稅制改革當中，對於遺產稅，或者是所得稅的重新考慮，我們也看到台灣的企業家在一些所謂的企業責任問題上面，最近開始意識到他們必須承擔的一些責任。我們在茉莉的書看到，在他們國家裡，其實人家已經做了好久了，有一兩百年的歷史了。另外我們也看到的就是，茉莉介紹挪威跟瑞典的統獨分合，他們本來是一個國家，它們如何在瑞典尊重挪威人民自決權之後，成為很好的兄弟之邦，在各種議題上面進行廣泛的合作，而我們也看到它們兩個國家人民之間非常親密的民間交往，這也讓我非常地感動。我覺得對我們台灣人來講，非常期待，所有全球華人社會有機會有一天能夠像瑞典跟挪威它們這樣大家和睦相處。另外我覺得有意思的就是，她今天討論到西班牙的〈歷史記憶法〉（Proyecto de Ley de la Memoria Histórica），討論到法國對於二戰期間迫害猶太人歷史反省的狀況，我覺得這正好也是我們台灣這些年來對於所謂的轉型正義這些問題的長期辯論，在這邊看到西方國家的經驗，對於思考我們台灣的問題有很多的啟示。再一點我覺得更有意思的就是說，我們台灣這幾年來有許多外籍的移民加入我們的國家，成為我們的一份子，可是我們主流文化在對待這些外籍移民的態度上面，還不太習慣怎麼樣去接納他們、怎麼樣去尊重他們、怎麼樣跟他們共處。可是我在茉莉的書當中看到瑞典的社會對於這些外來移民的照顧，我覺得這個部份對於我們台灣讀者來講，會給我們很多的啟示。
這本書很有意思也很精彩，它每篇文章大概都是一、兩千字，我們可以在茶餘飯後閒暇的時候就翻一翻，不必用很正襟危坐的態度來閱讀，在潛移默化當中
，可以帶給我們很多對於我們的世界、對於我們的社會，甚至對於我們每個人的人生一些新的想法、新的體會。我就先報告到這邊，謝謝。
瑞典人好奇華人怎麼看瑞典
廖志峰：謝謝曾老師，我們可以發現曾老師真的讀得很用力、讀得很深刻，最重要的是，這是一個台灣人怎樣來看茉莉所寫的《瑞典森林散步》，這不是一本旅遊的書，但是是一本深度了解的一個先進國家的書，到底一個先進國家是如何先進，不是只有科技，而是在人性、社會制度設計上的先進，我們在編這本書的時候，茉莉給了我們一段文字，我一直不曉得這段文字是從哪裡來，現在我把那段文字唸給大家聽：「我向你致敬！你那世界上最美麗的國土，你的太陽，你的天空，你的綠野！」我們就來歡迎來自你的太陽，你的天空，你的綠野，這個北方先進國家的代表瑞典貿易委員會的高夏琳高組長，請她為我們講幾句。
高夏琳：大家好，下午好，我是瑞典貿易委員會臺北辦事處資訊組長，我姓高，大家好，那我覺得曾教授已經關於內容的部份其實講得非常地好，那我們瑞典人自己呢，我覺得我們有一點當局者迷吧，這本書是茉莉小姐一個華人的看法
，真的對我這個瑞典人而言也是非常有意思，所以我希望能有計畫地翻譯這本書
，翻譯成瑞典文。那我們瑞典貿易委員會臺北辦事處一個很重要的任務，是讓更多的台灣人了解瑞典，知道瑞典，平常提供跟旅遊、商務方面有關的資訊，這本書我覺得內容非常豐富，你剛剛說不僅僅只有旅遊的內容，還有社會、政治、文化，比如說寫柏格曼（Ingmar Bergman）導演與基督教文化的部份，還有寫到瑞典模式，不僅讓知識份子可以知道這件事情，也可以讓更多的人了解到瑞典是什麼，所以我真地很榮幸今天可以參加。這本書我一定翻又翻，我覺得我回家一定會愛不釋手，因為每篇雖然不是很長，但內容真的是很豐富，謝謝。
她所看到的瑞典，其實是她關注的焦點
廖志峰：什麼是瑞典模式？待會可以請茉莉自己來解釋。茉莉曾經告訴我，瑞典有五個第一，到底是哪五個第一？為什麼會是第一？在茉莉發言之前我想再邀請一位今天的特別來賓，《當代雜誌》金恆煒金總編來為我們講幾句話，他也是茉莉多年的好朋友。
金恆煒：大家好，茉莉妳好，曾教授、高小姐好。我其實很害怕瑞典，因為年輕的時候看過英格瑪．柏格曼的電影，不騙人，我真的覺得很害怕，而且是心靈上面的可怕。我們看杜斯妥也夫斯基（Фёдор Михайлович Достоевский）的小說，對我來講很可怕、很沉重，思想家以撒．柏林（Isaiah Berlin）說俄國當然會專制獨裁，你看看杜斯妥也夫斯基筆下的那些人，不用專制獨裁治得了他們嗎？我年輕的時候透過英格瑪．柏格曼電影所認識瑞典，與茉莉所寫的那個瑞典，很不一樣；我們知識越多越知道真實。剛剛曾教授講瑞典的民主制度，瑞典的文化水準是超過非常多的國家的，都是大家所嚮往的。茉莉住在瑞典，一個外國人透過不同的眼寫瑞典的書；對我們而言，既看瑞典也看茉莉。我們認識一個人有時候透過她的文字認識她，與跟她接觸認識的她是不大一樣的；我看茉莉的這本書，其實是看茉莉關心什麼，這本書裡頭她所看到的瑞典，其實是她關注的焦點，是她關心的所在。
在座還有我的老朋友梁冬梁先生，我一定是被共產黨看做敵人，他要負很大的責任。三十年以前我們在柏克萊（Berkeley），交往非常長而且密切，共產黨的種種惡行，他每天灌輸給我，共產黨在我的腦子裡的邪惡，他的指點很重要。共產黨很恨我，應該要罵梁冬。重點是我很怕將來跟茉莉、梁冬一樣，她／他熱愛她們的國家，但是這個國家不愛她們。今天我們出來抗議陳雲林，最怕的是有一天我也要被迫離開台灣，茉莉是反面的鏡子，我決定不要淪落得跟她一樣。像梁冬、像茉莉、像阮銘、像曹長青、像林保華、像胡平、像馬建、像李劼、像康正果、像袁紅冰、像陳破空、像王丹、像魏京生，能夠鑄造一個國家大廈的柱子，被這個國家放逐，掌控這個國家是張銘清、是陳雲林、是胡錦濤這種人，這是中國的悲劇。我們不希望台灣重演這個悲劇，我們現在要努力保持台灣的自由民主跟人權。我想台灣人並不會討厭中國人，我跟茉莉是好朋友，我跟梁冬是好朋友，跟王丹是好朋友，我很佩服他們，因為他們真正地知道人的價值是什麼。台灣跟中國的對立，關鍵在民主價值上；所有違反人權、違反民主、違反法治的任何政權都是我們的敵人，相對地，我們會支持翁山蘇姬（Aung San Suu Kyi），我們會支持瓦文薩（Lech Walesa），我在美國的時候很關注波蘭那時候的團結工聯；我們全世界都有共同的朋友，但是我們也有共同的敵人。我看到茉莉，我看到梁冬，我希望我將來不像他們一樣要被迫流亡，他們現在跟我們站在一起，我覺得大家共同來改變中國才是共同的志業。中國改變了，全世界有一半的和平可以產生。我今天講的跟這本書不大有關係，但是我覺得我這樣講的話茉莉會同意，梁冬也會同意。謝謝大家。
放逐中的寫作和精神回歸
廖志峰：謝謝金總編，的確有感而發。我們在編這本書的時候其實從一個華文閱讀的角度出發，這本書是要獻給全世界的華文讀者。我們經常框限在地理，框限在種族分界，我們忘記人應該追求更高的、更大的一個水平，一個更高的普世價值，是我們可以共同追尋的。茉莉曾經說，國民黨上台以後，她以後來台灣的機會可能變少了，我說，妳擔心的是這個問題，我擔心的是，以後可能沒辦法幫妳出書了。事實上，會關心人權，會關心西藏問題，這樣的出版社，在台灣或是在中國或華人世界，其實是不太多的。我們很願意做這樣的事情，我們覺得應該有人要做這樣的事情。以下的時間就交給今天真正的主角，茉莉－這個長期為人權抗戰，長期關心全世界普世價值的鬥士，中國良心，我們需要這樣的聲音在華人世界播送，我們歡迎茉莉，歡迎她來到台灣。
茉莉：各位朋友，我的這本新書的自序就叫做〈感恩〉。今天，當我面對各位前來的朋友的時候，我的感恩之心更加強烈。
我首先感謝我的第二祖國瑞典，是瑞典給我們一家提供了一個安全的綠洲，使我能夠靜下來靜靜觀察這麼一個制度，瑞典還給了我一個新的價值觀，使我這個從東方專制國家逃出來的人，能夠看到光明，獲得寫作的靈感和源泉。
第二我要感謝允晨出版公司。在這個一切向錢看的商品時代，有這麼一個出版社，不惜冒著虧本的危機，給我們一本一本的出書。我先生傅正明在這裏出了諾貝爾文學獎專集《百年桂冠──諾貝爾文學獎世紀評說》，出了《詩從雪域來──西藏流亡詩人的詩情》，那些作品都可以說是填補空白的。除了傅正明，至今還沒有一個華人、中國人寫出《百年桂冠──諾貝爾文學獎世紀評說》這樣的書，因為這需要學瑞典文，也沒有一個中國人把散落世界各地各種語言的西藏詩歌搜集出來。但是這些書都賣得不好，可是這個出版社還是繼續給我們一本一本又一本地出，他們的敬業精神使我深為欽佩。
接下來要感謝在座的各位，不是你們的幫助和支持，不是你們的欣賞，我沒有這樣繼續寫作下去的信心。這本書是我在流亡的十六年中我出的第三本書，我的第一本書叫做《人權之旅》，那時候我剛剛到瑞典，因為剛剛從監獄裏出來，瑞典國際大赦組織就請我去演講，當時我講的是中國的死刑和受害者。那時候我在電視上跟瑞典人講六四，是馬悅然先生，還有瑞典現在最著名的一些翻譯家給我作翻譯。後來就有英國特赦組織、挪威特赦組織、芬蘭特赦組織、波蘭國際特赦組織，捷克、德國各個國家的特赦組織，包括土耳其邀請我去作演講。我大概走了一、二十個國家，所以我就把一、二十個國家的那些人權的感受和我的歷程寫下來，搜集起來叫做《人權之旅》。第二本書就是《山麓那邊是西藏》，這本書是我這十年來關注西藏問題的一些散文和評論。
前面兩本書都可以說有一個共同的特點，就是揭露和批判，揭露六四的屠殺和人權侵犯，揭露中共對西藏的鎮壓，然後以知識份子的責任感對這些東西進行回顧和批判。那些批判當然是需要的，因為批判是知識份子的責任，知識份子就是通過批判去推動社會，而且知識份子永遠要站在權勢者的對立面去批判社會和政治，尤其是批判政治上的權勢者。前兩本書主要內容就是這些。
而這本書有所不同，這本書我可以說多少比較有建設性，因為我不能老說哪些是黑暗，我們必須說我們還有哪些地方可以找到光明。從我到瑞典起，就由一個中國人的眼光去觀察瑞典，然後我在瑞典找到了一個可以說至今為止世界上最好的制度。世界上沒有任何制度是完美無缺的，瑞典當然也有它的缺點，如說教育，對瑞典的教育我就很有意見，因為我自己在學校裏教書，我在七、八個學校敎中文，但是這些意見，我應該用瑞典文去跟瑞典人。當我說中文的時候，我覺得我的任務就是撿他山之石用來攻玉。
我一顆一顆地，總是撿最美麗的石頭去攻中國這塊玉。比如說看到瑞典美麗的皇后做什麼？她們做高尚的人道事業，英國嫁到瑞典的皇后可以去醫院照顧病人做護士，其他國家嫁的皇后可以給難民兒童編毛衣，現在的瑞典皇后在關心受虐的孩子。一代一代的瑞典皇后令我就想我們看到的清朝宮廷戲，過去清朝的皇后做什麼？各個皇后首先就先爭寵，然後鬥狠，最後互相殘殺在宮廷裏面。
由於有在專制社會生活的經驗，我在瑞典看到的一切都很新鮮，因為這個國家由於它的基督教的傳統，它的人道平等博愛，已經不是教會裏宣傳的教條，而是變成社會的風氣和行動的準則，甚至成為一個制度。瑞典的這個制度叫做從搖籃到墳墓，它實際上是基督教的那種愛你的鄰人、保護窮人的延續。但是它不是施捨，不是像美國一樣慈善事業或是救濟或是施捨，它的關係是我保障你的權利
，這是你的權利，你用不著感恩戴德，就像動物也會保護弱小生命的這種現象，人不能置弱小生命於不顧，所以我的第三本書對我來說，特別有意義的就是探討光明所在。
剛才我們的編輯給我一個任務，說要介紹瑞典的五個第一，我想看了這本書的朋友都可以知道。第一個是民主指數全球第一，它的民主指數最重要的一點就是，任何公民可以跑到政府的辦公室去查有關檔，我們一個瑞典的女副首相本來很快就要變成瑞典第一個女首相的，但是因為她用公家信用卡刷的時後，順便把自己買的香水什麼東西刷進去了，雖然她每一筆錢在事後都還了，但還是因為這個挪用事件被迫下臺。現在新的右派政府上臺不到幾個星期，馬上就有兩個大臣辭職，都是很小很小的事情，在我們看來微不足道的事情。這是人民有權去公開查閱政府檔，這是瑞典最有特色的民主制度。
另外從這本書可以看到我和瑞典首相打筆仗。我在中國六四的時候批評政府鎮壓學生，只說了五句話結果被判了三年刑。但是我在瑞典批評了首相之後呢，瑞典首相在報紙上回應了我，然後他接見我一個小時表示歉意。
首相接見我是為了平息民憤，因為當時國會已經提出彈劾他，為什麼？他只說了一句話。那時他帶著六十個瑞典大企業到中國去，受到了很好的接待，拉到了大量的經濟合同，他一高興就說中國經濟繁榮、政治穩定。說經濟繁榮沒有問題，說政治穩定就有問題了，在瑞典這個民族的觀念裏面，這個政治穩定建立在什麼基礎上，建立在血腥鎮壓的基礎上，建立在大量關壓政治犯的基礎上，那這種的政治穩定瑞典人自己要不要？如果你自己不要這種政治穩定，你怎麼能夠去讚美中國的政治穩定？就這麼一句話就鬧得很大，媒體沸沸揚揚，包括首相本黨的報紙都在批評他。我批評首相的文章就是在他本黨的報紙發表的。最後國會提起不信任案，幸虧有其他黨的幫助沒有通過，這位首相還繼續當下去了。這件事對我震動很大。我這個人經常批評政府，當我批評中國政府的時候我只批評了五句話就判三年徒刑，但我批評瑞典政府的時候所有的瑞典人為我拍手叫好，然後首相親自接見對我表示歉意，所以這種對比是非常強烈的。
我在剛剛講的是民主指數第一，第二是男女平等第一，今天沒時間講，因為這故事特別多，就是說男女怎麼平分帳單，我所知道的一個女瑞典藝術家，他有一個阿拉伯國家來的情人，那情人很有錢，那他就說我可以幫妳付賬單或付房租
，這在瑞典女人是不可能接受的，因為這是她們的尊嚴，還有很多很有趣的故事，比如說不可召妓可賣淫，為什麼男人不可以召妓女人可以賣淫呢，任何法律後面都有道德觀念和理論在作依據，因為召妓是你把女人的身體當作物品，而賣淫這是自己的身體，女權主義認為我有處理自己身體的權利。這很好笑，這是一個銅板的兩面，但是瑞典人說女人有權利賣淫，男人召妓就違法，要抓起來。這在我們中國人是不可以想像的事情，但是瑞典人有他們的道理，而我的任務就是說把這些道理講清楚，指出區別在哪裡。瑞典的男女平等是拿過聯合國男女平等獎的
。
我介紹瑞典模式的時候，胡錦濤派人到瑞典訪問，一個一個代表團到瑞典各個城市穿梭，那我看到一些中國人拿著筆記本作紀錄，然後胡錦濤本人也親自到了瑞典。我就在文章裏說，瑞典模式你們能學到嗎？你能學到這個皮毛你學不到它的本質，因為瑞典整個的這些從搖籃到墳墓的福利制度，它對老人孩子的幫助都是建立在一個民主制度上的。
比如說工會，中國就不能有自由工會，你怎麼能夠保證工人在一塊大餅上分到足夠的分量。比如說企業利潤是個大餅，在中國工人只能分到百分之十到十一
，瑞典的工人要分到百分之六十左右。
雖然瑞典的資本家有他們的人道傳統，他們是國家制度的建設者，他們是社會福利的保障者，他們賺錢，儘管我講了一些很人道的、很仁慈的資本家，但不是每個人都願意把錢分出去，而是因為瑞典有強大的工會與資本家抗衡。所以胡錦濤怎麼和人家來學，你能學嗎？所以你不敢建立真正的民主制度，所有只能學表面上的社會管理，而學不到根本。
現在對於中國和臺灣來說，瑞典模式很重要，因為我們看到了美國模式現在的危機。還有一個北京模式，表面上看起來經濟繁榮，實際上還是政治專制和高壓，所以我想我在介紹瑞典模式方面，儘量舉現實中的例子，這是我這本書的一點建設性。我儘量像鄰家大姐一樣娓娓而談，不是抽象談什麼理論。在這本書中我儘量的是用講故事的方法，進行分析和比較，我非常感謝建元，他的一句評論講在關鍵上了，他說：「茉莉對於瑞典和歐洲政治文化現象的觀察，往往從其與中國政治文化的差異出發，但又能直指在制度上加以改革的可能性，可謂深中肯綮。」其實我這本書全都是為中國人寫的，我就告訴他們，中國和瑞典差異不同的地方在哪里，這是我自以為的所謂的建設性。
這本書對於我個人來講，對異鄉寫作來講是一種精神的回歸。李敏勇老師有一首詩叫做〈蘆葦花〉，他寫道：
在秋天的山坡上
通往天國的階梯上
你的放逐
就是你的回歸。
這是一個悖論。悖論就是說一個人被放逐了，實際上卻回歸了。怎麼解釋這種相反的東西呢？我不知道李老師的原意是什麼，我正因為被放逐了，在放逐中間接觸了其他的文化，我用國語寫作，母語就是祖國，我用母語寫作的方式回歸祖國。這種回歸是一種更高層次的回歸，就像魯迅說的「別求新聲於異邦」，因為魯迅當時在中國看不到有改革的希望，他說中國人只有不讀中國書，他也有提到只有到別的國家去找新的東西。
我想這就是我的責任，如果命運讓我流亡到一個擁有美好制度的國家，我的任務就是把異國他鄉的文化營養吸收過來，然後帶著母國和異國的兩種文化，進行比較，這就是一個回歸。如果我繼續待在中國的話，我可能就是不知廬山真面目，就是因為我生在廬山之中，就如井底之蛙是看不到更廣闊的天空。李老師的那首詩啟發了我，放逐中的寫作，流亡中的寫作是一種精神的回歸。
第三個感受就是，這本書對我來說特別的意義，就是讓我回到文學本行，前面提到的兩本書《人權之旅》和《山麓那邊是西藏》，那都是我一邊學一邊寫的，我以前並不是學這些東西的，還有西藏問題，我也是從不懂到懂。我以前在大陸根本不知道有一個達賴喇嘛，一直逃亡到香港，在香港做雜誌社編輯我才知道有達賴喇嘛，所以我那些東西都是在海外重新學的。只有這本書和我中文專業背景有關。如果我在國內如果沒有六四，我和我的先生會在我們的大學——邵陽師範大學成為教授、副教授，我們很可能在我們專業上有發展，然後我會業餘寫一寫文學評論，因為文學評論往往是借他人的酒杯澆自己的塊壘。
這本書中我收集了自己的一些書評和散文，這就使我回到了文學，因為流亡
，我往往能獲得更多的、更優秀的文學的薰陶，每年諾貝爾文學獎的頒發我都會寫報導和評論，這就逼的我不斷地去學習最優秀的大作家的東西。初到瑞典，我們有兩年的難民津貼供學習瑞典語，多了一種語言文學修養就會更豐富一點。
我這本書中有一些書評大都是對一些被查禁的書籍來寫，我想這是我的任務
，我一定要為那些被查禁的、發不出聲音的作者去說話。比如說我為《六四詩集》寫的評論，又如譚雪梅的自傳體小說《混血情》和《情歸法蘭西》、喻智官的文革小說《福民公寓》、胡發雲的國內被禁的小說《如焉@sars.come》、周素子的《右派情蹤》，我想這些文學評論大概從專業的角度看，不是太有文學價值的，但是我不是追求文學藝術價值的人，我是想把這些文學評論當作一個認識世界、認識人性的手段，通過評論去紀念現實生活，紀念歷史，通過評論來表達自己的理念。所以在這些書評中，我和作者一起體驗人生感受現實。
另外這本書收集了我一些散文，包括我的文革鄉下的回憶，如「吊半邊豬」的歲月。在我很小的時候大概十幾歲時，我就目睹鄉下的黑五類是怎麼被批鬥的
，像豬一樣被吊起來打。我寫在蔣介石的花園裏流連，就寫我從小六歲的時候，因為家裏發現一張蔣介石的照片，這是我爸爸在讀國立政治大學的時候，寄回家一張毛澤東與蔣介石的合照，後來所以這張照片就成了我們家的罪證，我爸爸差點為此坐牢。我還寫了愛吃辣椒的湖南老鄉，那是寫魯德成印象，那是寫六四的時候入獄的人物。
我的這些散文比較國內的散文來說可能說是有點格格不入，因為我是袒露我記憶中的黑暗，而不是像當代現在中國國內的散文那樣富有消遣性，那樣香甜可口軟綿綿的，我這些散文是苦澀的沉重的，看起來不合時宜，但是我希望用散文來承擔對於歷史的記憶，對於受害者的紀念是我們的義務，沒有紀念人們的歷史就不存在，這就是我對我自己這本書的認識，謝謝大家。
文化流亡者的特殊觀照與反思
廖志峰：茉莉剛提到一件事其實是很重要的，就是她寫作的初心跟出發點，那種寫作的初心跟我們出版社是一樣的，他說她誠懇地為她中國的苦難同胞寫作
，身為出版者的我們也是這樣的心，但是我們的心更大，我們想幫中國人留下聲音，尤其是流亡海外的中國人，我們想提供一點我們能力所及的平台，給這些流亡海外的中國人讓他們留下聲音，讓他們做見證一個大時代下的變動跟悲劇，其實從事這樣的出版時我們也很憂慮，我們憂慮會走上茉莉或梁冬的後路，其實我個人本來沒有那麼反共，特別當國民黨在教育你反共的時候，你會有所懷疑，但是突然他們又不反共了，再沒有比這更弔詭的事了。從事出版，如果你遇到的作者是康正果，是巫寧坤，是茉莉、傅正明，是韓秀，是曹長青，是李劼，是鍾祖康這些人時，你就會開始想，為什麼這些人要離開他們自己的國家，開始用另外一種語言，或者用借用另外一種身分，來為自己發聲，努力存活？茉莉剛剛提到一點很重要的，就是，到哪裡去追尋我們的光明？我所擔心的是，台灣正放棄已有的光明，這是我們從事出版的心情。李敏勇老師已經趕回來現場，我們請李老師來為我們做總結。
李敏勇：很抱歉因為有事情，我是12點前就到這裡來，有跟茉莉見到面，我跟他說我可能3點以前可以趕回來，很高興今天能夠參加《瑞典森林散步》這本書的發表，我為她的書寫了一個以流亡者跟文化人的觀照跟反思做為課題的一個序，事實上去年我也為一個中國流亡者鍾祖康他那本書叫做《來生不做中國人》寫序，這兩本書一本是回去看他流亡離開的那個國土，寫了一個《來生不做中國人》，他現在在挪威，這本書是以流亡去的那個國度來觀照他的國家。
進入二十一世紀，如果還有所謂流亡者，可能大部分是來自於中國。我們知道二十世紀有很多流亡者，特別是1940年代的納粹德國的時代，在歐洲德國有很多的流亡者，而且這些流亡者裡面有很多是文化人的流亡者，但在進入二十一世紀的時候，我們就很少看到有那麼多的流亡者。這本書的出版的時候，剛好碰到台灣一個以前號稱自由中國的國家正在向一個不自由的中國傾斜，然後我們在這裡參加一個從不自由的中國流亡出去的人，聽她的見證、她的意見，我們在這裡閱讀她，事實上很弔詭。我們知道在1940年代的德國有很多文化人選擇了流亡，一種是在自己的國度裡面保持一個不參與專制獨裁統治體制的一種內在的流亡，保持沉默，這個當然在二戰後的東歐洲也有這種狀況，就是為抽屜而寫，寫了以後如果官方一定要同意才能夠發表，他就把當時的證言放在抽屜裡面，為了自己的良心；另一種是離開壓迫的國度到其他的國度去，以前二戰的時候有很多德國人士就這樣到了美國，然後在其他的地方留下時代的證言。我們看這些書，特別在台灣，就更值得我們反思。
台灣現在已經從一個號稱自由中國的國度向中國傾斜，那中國是已經變成一個台灣以前的所謂中國更自由的國度嗎？不是的，只是因為在全球加工的這個市場，它利用不文明的勞動條件創造出一種看起來經濟繁榮的狀況，這裡讓以前常常被脅迫對抗中國的台灣國民，在向中國傾斜的政治動向中產生很大的內在衝突
。台灣有很多人在追求自由的意向、追求自有的夢想，卻對建構自己國家還沒有明確的穩定的方向，我覺得流亡者提供了很多的思考。為什麼要流亡，因為文化的認知和實踐讓你碰到一種非常大的「為何」，人類基於理想要去不斷地努力突破和索解，而在這一過程中必然會有苦難。在台灣，我們現在也面臨一個國家的課題，我覺得用北歐洲的幾個國家，特別這本書寫的瑞典這個國家來觀照我們，是一個非常好的借鏡，我們以前在台灣常常提出北歐、提出瑞士，提出其他很多的我們認為可以觀摩的、學習的國家，可是台灣在現實條件上比較大的文化影響是美國、中國跟日本。在美國，當然我們可以看到近代資本主義發展到現在所面臨的金融危機，證明它的歷史有一個盲點，有它的一個危機存在。1980年代的末期我們也看到很多共產國家解體，我們看到共產體制在政治上、實際運作上有一些問題，當然在中國，依靠的是原來的文化的某些因素去鞏固這個體制的存在
，這已是世界上僅有的幾個共產國家之一。台灣事實上對日本比較熟悉，可是日本是一個集體主義的國家，它當然有它的文明進步性，可是相對地講，這一種自由的國家條件跟社會，總還是有它的集體主義的某種盲點存在，──它當然是安定進步的，可是從個人自由的這種角度來講，我覺得台灣應該向北歐洲的國家、多向瑞典、丹麥、芬蘭這幾個國家學習。
流亡者在他流亡的地方有很多的困厄，可是一個文化的流亡者他為什麼流亡
？他會把他在流亡的那些苦痛，透過他想要去彰顯、去追尋的價值，透過書寫去告訴他以前祖國的很多可能的閱讀者。二十世紀我常常提到的兩個詩人流亡者，一個是波蘭的米沃什（Czesław Miłosz），他在1980年得到諾貝爾文學獎，事實上他1959年就離開東歐洲到美國去了，另外有一個也是在那個之後就從原來還沒瓦解的蘇聯流亡到美國的布羅茨基（Иосиф Александрович Бродский），他是1987年的諾貝爾獎得主。這兩個人都過世了，這兩個人在他們流亡的時候剛好都經歷到東歐和蘇聯共產體制解體，可是這兩個流亡者他們最後的選擇還是不一樣的，舊蘇聯後來解組為俄羅斯，它的流亡者，也就是那個猶太裔的俄羅斯詩人布羅茨基，他認為他的國家已經沒有了，所以他死後是選擇把他的遺體安葬在威尼斯；另外一個米沃什他則回到波蘭，1980年代末期東歐洲解放以後他回到波蘭，然後死在波蘭。他們離開他們的國度是為了某些文化上的信念，比如像米沃什，他堅信真理會戰勝醜惡，他說我們用大選制衡公理和正義，用小選制衡壓迫，這是文化上的一種想像。我覺得作為一個流亡者，茉莉她不像其他的政治流亡者
，文化的流亡者本身要承擔更多的精神上的一個難題，比如說剛剛講的，詩人布羅茨基說語言是我的祖國，可是他流亡到瑞典的時候，他祖國的語言在他的生活領域裡面不是普遍的語言，所以他只有在書寫的時候跟自己的祖國對話，這種苦痛是非常地沒有辦法去承擔的。我們以前看索忍尼辛（Алекса́ндр Иса́евич Солжени́цын）他到美國去的時候，事實上很難在美國那個國家獲得一個很自在的生活，他在蘇聯還沒有解體就回到俄羅斯去了，因為一個作者、一個文化者，他的命運、他的人生是跟他的語言息息相關的，他離開他的國度，在生活上常常會變成一個無法言說者，他只能在他的書寫裡面不斷地把他生命裡面的煎熬透過他的文字去釋放出來。
我相信茉莉這樣的書是期望被熟悉中文的閱讀者從裡面去閱讀到某些關聯性的意義：我們要有一個國家，可是要有什麼樣的國家，這兩個都很重要。在台灣我們面臨的問題可能是雙重結合的，既要一個國家又要去面對要一個什麼樣的國家。中華人民共和國當然是國家，可是是一個什麼樣的國家？什麼樣的國家當然也不能純粹用經濟的這種物質性的條件去衡量它完成了什麼？你的文化上的自由度，你的所謂的真正的幸福不是在那個物質上的量化的程度，而是國民在物質的條件跟所謂的自由的精神條件上所得到的整體總和的幸福感。在台灣，我們的課題可能比很多的國家更重，一方面是我們要有一個國家，我們還要一個什麼樣的國家。在這個社會還有北歐洲可以看出來，當代資本主義的極端發展出現了問題，社會體制的一個極端發展出現了問題。我們看到歐洲普遍地把左右翼的政治思想都能夠在政治的民主上得到實踐，比方說，北歐洲它實踐了高度的社會福利制度，對人的自由和社會的集體公平，產生一個比較大的調和，我覺得這是我們要學習的。
茉莉很謙虛地說她自己不是一個文學家，可是我們卻看到她非常優美的文字
，而且裡面還流露著一個自由的心靈，在追尋一些美好生活的共同的想像。我想，這才是一個真正值得我們去追尋的一個國家發展的方向，更是人類所要尋求的共同體生活的某種面向。在這裡祝福也恭喜茉莉這本書。很高興我有機會比大家更早看到這本書，在她的書上留下了小小的一些見證，也祝福各位、祝福我們的國家能夠真正形成，我們以後也能夠去收容世界其他國家的不自由的流亡者，我們也能夠收容、接受那些流亡者，而且能夠讓這些流亡者在我們的國度透過他的書寫去告訴他們的國人，或是告訴世界，我們也是一個有一些努力值得被他人觀照的國家。希望有那麼一天，謝謝大家。
廖志峰：謝謝李老師，我想大家今天都上了一場非常精采的課，每位老師和大家分享個人的見證，個人的想法，塞萬提斯（Miguel De Cervantes）曾說過：「不論我走到哪裡，我總是為西班牙哭泣。」我想茉莉在寫這本書的時候，她想的是中國，我們出版這本書的時候，想的是台灣。希望這本書的出版可以給我們更多的思考，更大的面向。今天有很多的貴賓，如果你對瑞典的問題有興趣，可以問茉莉或者問高組長；如果對西藏問題有興趣，可以問索朗多吉秘書長跟圖博之友會的周美里周小姐；對台灣政治時事關心的，可以問李敏勇老師和金恆煒總編輯，想了解在瑞典，誰付帳單，或男女平等的問題，可以問茉莉。
接下來的時間我們就開放給各位，可以跟作者自由的交談，今天的發表會在這裡結束，再一次謝謝大家，希望大家可以繼續給我們支持，因為有你們的支持，我們才有勇氣去出版更多的書籍，為更多的華人留下寶貴的聲音跟歷史的見證，謝謝大家。
（曾建元發言〈在茉莉筆下的瑞典森林裡散步〉，刊於：《大紀元時報》，紐約，2009年1月16日）
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